Bei einem Gebrauchtkauf eines Fendt 395N würde vom Fachhändler im Kaufvertrag nur ein "leichter Hagelschaden" notiert.
Bei einem Kaufpreis von € 2500 wurde eine Anzahlung von € 1500 --- vom Käufer geleistet.
Der Händler sicherte mir neue Reifen und neue Leistenabdeckungen zu. -
Bei einigen nachfolgenden Besuchen beim Händler war der WW noch nicht übernahmefertig bereitgestellt gewesen und ich hatte die Gelegenheit - den Kaufgegenstand näher zu inspizieren.
Dabei entdeckte ich an der vorderen linken Ecke eine leichte Durchfaulung. - Ich hatte den Händler darauf angesprochen und er bagatellisierte diesen Schaden mit einem minimalen Arbeitsaufwand von sagen wir mal nich mehr als eine halbe Stunde.
Tatsache war - dass sich dahinter ein grösserer Wasserschaden befand und die Seite im unteren Drittel am Eck hinter der Beplankung weich und verault war.
Vom Chef der Firma wurde mir daraufhin mitgeteilt - dass der Arbeitsaufwang für diesen Schaden nicht mehr als einen halben Tag einnehmen würde.
Durch diesen vom Händler verschwiegenen erheblichen Sachmangel trat ich vom Kaufvertrag zurück und verlangte Wandlung. und Rückzahlung der Anzahlung.
Nun verlangte die Firma von mir eine pauschale Abschlagszahlung von 10% des Kaufpreises - für seine vermeintlich inzwischen angefallenen Aufwenungen also € 250 --- - womit ich mich nicht einverstanden erklärte. Erst dann würde er einem Vertragsrücktritt zustimmen wollen.
Kann ich gegen ein solches Geschäftsgebahren rechtlich vorgehen und muss ich dies so akzeptieren?

ich danke euch für eure Rückmeldungen

mfG
lucky

Rechtsanwalt.
Der kann dann auch prüfen ob es ein vrsuchter Betrug war.

Die Rückabwicklung ist erstmal voreilig.

Der Wasserschaden ist ein Sachmangel - wenn er nicht im Kaufvertrag angegeben wurde.
Der Verkäufer hat die Möglichkeit - einen Sachmangel in maximal 2 Nachbesserungsversuchen zu beheben.

Erst wenn das nicht gelingt - also der Schaden nicht behoben ist - kann der Käufer vom Vertrag zurücktreten und kann dann sogar Schadensersatz für Aufwendungen verlangen.

Dadurch - dass Du jetzt aktiv vom Kauf zurücktritts - versucht der Händler Schadensersatz wegen Nichtabnahme nach Abnahmeverzug geltend zu machen.

Also sag dem Händler einfach - dass du die Abstellung des Sachmangels innerhalb einer zumutbaren Frist erwartest. Ist der Fehler danach behoben - musst Du den Wagen nehmen. Wenn Du ihn nicht mehr haben willst - musst Du den gleichen Ablauf für weitere Mängel einhalten.

Bleiben 2 Nachbesserungsversuche erfolglos - darfst Du zurücktreten. Übrigens nur deshalb - weil Du beim Händler gekauft hast. Beim Privatverkauf hättest Du verloren.

Viel Erfolg

Ich möchte jetzt in urlaub fahren nicht erst Wochen später. Und ich bin auch nicht bereit 3 Wochen in einem angefaulten WW zu verbringen.

Ein geschätzter Rep.Aufwand in Höhe von Euro 1000 --- erscheint mir bei einem Gebrauchtwagenpreis in Höhe von Euro 2500 --- relativ hoch zu sein -

Es ist wohl ein gehöriger Sachmangel und absolut keine Bagatelle

lucky

Obwohl ich dich verstehen kann-es bleibt aber bei dem von bibalg geschilderten Prozedere: Der Händler hat die 2-malige Möglichkeit der Nachbessereung - bevor du vom Vertrag zurücktreten kannst. Nun hast du den ersten Schritt getan und der Händler kommt dir ja entgegen - indem er einem Rücktritt unter Entschädigungszahlung von 250 Eur. zustimmt. Also-wenn dir das rechtlich so fixierte normale Verfahren nicht passt - dann nimm doch die vom Händler offerierte Möglichkeit an und hak es unter "Lehrgeld" ab.
Werner

Na ob das ein Sachmangel ist?

Ich halte den Schaden für bewußt verschwiegen (ein Händler ist Fachmann genug um den eher zu bemerken als der "unwissende" Kunde).

-&gt Rechtsanwalt!

Na ich finds schon niedlich. Bei einem VK-Preis von 2.500 Euro und Alter des Fahrzeugs bin ich mal gespannt - wie das Gericht nach 2 Jahren prozessieren entscheidet - Händler hin oder her!

Lucky: Was hat ein Schadens-Preis mit dem Alter oder VK-Preis zu tun?
Ist ein AT-Motor für ne alte Karre billiger?

Reinhard

Ich bin nach wie vor der vollen Überzeugung - dass der Händler mich auf den vorhandenen Wasserschaden hätte aufmerksam machen müssen. -
Sei es nun arglistig verschwiegen - ganz nach dem Motto "jeden Morgen steht ein Dummer auf" - oder nicht ....
Von einem Caravan-Fachhändler gehe ich davon aus - dass er weiss - was er ein- und verkauft.
Ich hatte das Fahrzeug ja noch nicht einmal abgenommen gehabt und von einem Wasserschaden - ganz egal - wie alt das FZ nun mal ist - war nie die Rede gewesen.
Widersprüche kamen auch eklatant bezüglich der Reparzeiteinheiten auf.
Der Verkäufer sprach zunächst nur von 15 Minuten - die Männer in der Werkstatt dagegen von einem oder gar zwei Tagen. -
Nachgehakt bei Fendt wurde mir zur Austaustausch der Vorderwand ein Zeitfenster von 16 Stunden beschrieben - Sollte die Seitenwand auch noch davon betroffen sein - und das ist sie - über 20 Stunden.
Der Händler jedoch meinte - dies mit einem Reparaturaufwand von 4 Stunden hinbekommen zu wollen. -
Beim Anwalt habe ich mich inzwischen auch erkundigt und es wurde mir gesagt - dass der Händler - nachdem nun die Rückabwicklung eingeleitet worden war - nichts von der Anzahlung einbehalten dürfe. -

[quote:fe5e0619a4="Chester"]Na ich finds schon niedlich. Bei einem VK-Preis von 2.500 Euro und Alter des Fahrzeugs bin ich mal gespannt - wie das Gericht nach 2 Jahren prozessieren entscheidet - Händler hin oder her!

Lucky: Was hat ein Schadens-Preis mit dem Alter oder VK-Preis zu tun?
Ist ein AT-Motor für ne alte Karre billiger?

Reinhard[/quote:fe5e0619a4]

Wenn der Schadenspreis den aktuellen Marktwert des Marktwerts übersteigen würde - so gehe ich davon aus - dass es sich nach dem Stand der Dinge um einen Totalschaden handelt - welcher mir vom Händler verschwiegen wurde.

Ich hatte den Händler auch auf einen Fahrzeugtausch angesprochen gehabt - nur er konnte mir aktuell dahingehend konkret nichts anbieten. -

So ein Händlerverhalten ist unseriös.

Hallo - lucky-7
hier kannste dir mal den Reparaturaufwand von so einer feuchten Stelle im Wandbereich ansehen. Da gehen zig Stunden bei drauf.Und der Kurt ist ein Fachmann.
http://www.wohnmobilforum.de/w-t30152.html
Werner

[quote:c86dfe5c66="jonathan"]Hallo - lucky-7
hier kannste dir mal den Reparaturaufwand von so einer feuchten Stelle im Wandbereich ansehen. Da gehen zig Stunden bei drauf.Und der Kurt ist ein Fachmann.
http://www.wohnmobilforum.de/w-t30152.html
Werner[/quote:c86dfe5c66]

Okeee ... bin deinem Link gefolgt und kam so grad mal durch auf Seite EINS ... weiter bin ich so noch nicht gekommen. - Ist ja echt ein abendfüllendes Prgramm - schon mal das lesen allein. -
Für mich ist die Materie so mal völlig neu und trete auch mit meinem technischen Verständnis grad an meine Grenzen als blutiger Wohnwagenlaie versteht sich.

Da müsst ich ja mal glatt ein paar freiwillige Arbeitsstunden mit Kurti als Handlanger verbringen und ne Kist Schwarzbier zum Einstand mitbrinen - oder wär Kurt ein Weiszen lieber?

grüsse von lucky

Sachmangelhaftung ist ja immer wieder ein schönes Thema. Interessant ist - das die Fristenregelungen bei Sachmangelhaftung immer ab dem Zeitpunkt der Fahrzeugübergabe greifen.

Im vorliegenden Fall hat eine Fahrzeugübergabe bisher nicht stattgefunden. Muss der Händler dann überhaupt aus der Sachmangelhaftung haften bzw. kann der Käufer aus ihr Rechte ableiten ?

Oder befinde ich mich vielleicht noch in einer Phase in der ich natürlich darauf vertrauen darf das mir der Verkäufer zum verinbarten Termin eine mangelfreie Sache liefert ? Wurde überhaupt ein verbindlicher Liefertermin vereinbart ?

Auf jeden Fall denke ich ist die Argumentation "ich will jetzt ion Urlaub fahren und nicht X-Wochen warten" wenig zielführend. Solche Diskussionen gibt es auch immer wieder in Zusammenhang mit der verspäteten Auslieferung von Neufahrzeugen. Und dort geht der Käufer in der Regel leer aus da nämlich üblicherweise keine verbindlichen Liefertermine vereinbart wurden.

Naja - der Anwalt (und die hoffentlich vorhandene Rechsschutzversciherung) werden es schon richten. Ich gehe jedoch davon aus - dass du trotz deiner Absicht auf Wandelung jetzt nicht mit einem WW in Urlaub fahren wirst (es sei denn du kaufst in der Hoffnung darauf das die Wandlung erfolgt einen weiteren WW). Wahrscheinlich wäre der WW sogar noch früher repariert als das du nun einen Neuen erhälst.

Lucky.. ist doch eigentlich ganz einfach :

Sag dem Händler - das Du entweder :
a) auf Deinem Recht (das der Händler sicher auch kennt) bestehst und er die sicher SEHR TEURE Nachbesserung durchführen soll bis der Schaden 100%ig behoben ist oder

b) Du darauf verzichtest - er Dir das Geld zurück gibt - den Vertrag annuliert und sich einen anderen Dummen sucht - der ihm die Torfkiste abkauft.

Wenn er nur ein bissl Grips hat - wird er schleunigst die Variante b wählen.

Darfst ihm natürlich nicht sagen - das Du unter Zeitdruck stehst bzw. sag ihm - das es sich mit dem Zeitdruck erledigt hast - und Du viiiiel Zeit hast - seine Nachbesserung zu kontrollieren. )

Viel Erfolg !

Bei einer Rückabwicklung ist er nicht berechtigt Geld einzubehalten - soviel hab ich inzwischen von meinem Anwalt erfahren - welcher ihm denn auch ein kleines Briefchen schreiben würde ...

Gibt es denn hier auch eine schwarze Hänler-Liste ... wo mal stünde Händler soundso .. "Finger besser weg ..." ?

Wenn der Händler vom Schaden bzw. Größe des Schadens gewußt hätte - wäre der Wohnwagen sicher über eine Privatperson verkauft worden!
Es handelt sich hier nicht um eine Rückabwicklung! Der Käufer ist vom Vertrag zurückgetreten. diesen Rücktritt hat der Verkäufer angenommen. Nach den allgemeinen Geschäftsbedinungen steht dem Händler sicher eine pauschale Entschädigung zu.

[quote:4da400eca2="migula"]Wenn der Händler vom Schaden bzw. Größe des Schadens gewußt hätte - wäre der Wohnwagen sicher über eine Privatperson verkauft worden!
Es handelt sich hier nicht um eine Rückabwicklung! Der Käufer ist vom Vertrag zurückgetreten. diesen Rücktritt hat der Verkäufer angenommen. Nach den allgemeinen Geschäftsbedinungen steht dem Händler sicher eine pauschale Entschädigung zu.[/quote:4da400eca2]

Das spricht so nicht für den Händler - welcher den Wagen ganz offenbar "Alt gegen Neu" hereingenommen hatte. - TÜV hatte besagt Torfhütte wohl bis 07/2010. - Komisch - dass der TÜV da mal kein Auge drauf hält.

Von "Rücktritt vom Vertrag" war auch im Kleingedruckten des Vertrags nichts verlautbart darüber - das dem Händler darüberhinaus eine Entschädigung zustehen würde.

Inzwischen habe ich einen neuen gebrauchten Fendt 410 B Baujahr 96 mit besserer Ausstattung - WC mit Aussenkassette plus 2 Stauklappen aussen - nebst Vorzelt mit einem Jahr komplette Garantie auf das ganze Fahrzeug aufgetan. - Das Teil soll €3900 --- mit neuem TÜV und Gasprüfung kosten.

Wenn im Vertrag auf die allgemeinen Geschäftsbedingungen Bezug genommen wird - in denen dies geregelt wird ist das ausreichend. Im Übrigen hatte der Händler doch tatsächlich aufgrund der Kaufzusage Ausgaben. Zum Beispiel TüV und Gasprüfung - evtl neue Reifen. Ich denke mit 250 Euro Schadenersatz ist der Käufer - der seine Vertragspflichten verletzt hat - sehr gut bedient. Eine gerichtliche Auseinandersetzung kostet auch ihn Nerven - Zeit und Geld.

@ migula

Die allgemeine Lebenserfahrung sagt das ein Händler Fachwssen hat - das einem Käufer nicht unbedingt gegeben ist. Wenn dann der Käufer den Mangel feststellt - kann sich kein Händler darauf berufen es sei ihm nicht zuzumuten gewesen den Mangel zu erkennen. Die allgemeine Lebenserfahrung legt da schon eher nahe das der Händler versucht hat einem Kunden einen mangelhaften Vertragsgegenstand zuzuschieben.

Wenn dann der Kunde vorzeitig vom Vertrag zurücktritt - ist er seiner Schadenminimierungspflicht nachgekommen und hat den Händler davor bewahrt noch unnötig in TÜV - Gasprüfung etc. zu investieren. Da sollte der Händler froh sein nicht noch ein Strafverfahren wegen versuchten Betrugs (von dem Mangel stand ja nichts im Vertrag) angehängt zu bekommen.

Mir hat auch einmal ein Händler versucht einen Neuwagen mit verrosteten Längsträgern unter zu jubeln. Da hilft nur hart bleiben und den Händler auf die Gefahren seines Handelns aufmerksam zu machen.

[quote:ffee9a6c9f="migula"]Wenn im Vertrag auf die allgemeinen Geschäftsbedingungen Bezug genommen wird - in denen dies geregelt wird ist das ausreichend. Im Übrigen hatte der Händler doch tatsächlich aufgrund der Kaufzusage Ausgaben. Zum Beispiel TüV und Gasprüfung - evtl neue Reifen. Ich denke mit 250 Euro Schadenersatz ist der Käufer - der seine Vertragspflichten verletzt hat - sehr gut bedient. Eine gerichtliche Auseinandersetzung kostet auch ihn Nerven - Zeit und Geld.[/quote:ffee9a6c9f]

An dem WW war nichts gemacht gewesen - die Reifen 8 Jahre alt der Ersatzreifen noch älter. - Die PVC-Leistenabdeckungen hingen rundum kaputt herunter und der Händler versicherte mir diese Mängel bis dato behoben haben zu wollen. - Einen Tag zuvor hatte der Exeigentümer den Wagen nebst Frischwassertank ausgeräumt gehabt. - TÜV und Gasprufbericht wurde mir bei der Vertragsunterzeichnung nicht präsentiert. -

Wenn ich als absoluter Laie nach nicht mal 10 Tagen nach und nach auf diesen nicht unbeachtlichen Wasserschaden gestossen bin - so bin ich mir so gut wie sicher - dass einem Händler - welcher auch die Jahre hinweg wohl die Serviceleistungen getätigt hatte - ein solch massiver Wasserschaden verborgen geblieben war. - Notfalls könnte ich da ja auch noch beim ehemaligen Eigentümer nachfragen.

Das habe ich eben online dazu gefunden:

[mod:ffee9a6c9f="achim"]Text gelöscht.
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Einfach eine Seite suchen - finden und hier ins Forum setzen ist
schon sehr dreist !

[/mod:ffee9a6c9f]



lucky

Tut mir leid Achim - ich wollte nur ein Zitat aus dem gesamten Text einfügen leider ist mir dies absolut misslungen

Ich hoffe ich hab noch eine zweite Chance

lucky